pherkard

pherkard | Netolerantný laktózofob

Prasačiny momentálne nie je možné zobraziť.
pherkard

Je-li Bůh všemohoucí, zná budoucnost.
Zná-li Bůh budoucnost, je budoucnost daná.
Je-li budoucnost daná, neovlivním, co ve svém životě udělám.
Neovlivním-li, co ve svém životě udělám, jak mne Bůh může za mé skutky trestat?

Z toho vyplývají tři věci:
Bůh buď není
nebo
není všemohoucí a tedy proč se k němu modlit a nazývat ho Bohem
nebo
je to pěknej parchant

 
Observateur
Observateur | 22.2.2020 14:42

Úvaha charakterizujúca duchovný a inteligenčný obzor priemerného Čecha.


| 22.2.2020 16:13

Observateur ... rád si vypočujem úvahu prekračujúcu "inteligenčný obzor priemerného Čecha". Smelo do toho.


mikchalus
mikchalus | 22.2.2020 17:02

logicke, rozumne, pravdive.


pherkard
pherkard | 22.2.2020 17:21

mikhalus
suhlas. Akurat, ze vo viere a laske hladat a ocakavat logickost a racionalitu asi neide.


Eamileann
Eamileann | 22.2.2020 18:43

No, záver je to síce logický, ale vychádza z chybnej premisy, a síce z predpokladu, že Boh je vnútri nášho časopriestoru a podlieha času rovnako ako my. Lenže Boh ako pôvodca času je mimo čas, fyzik by povedal, že je to "nezávislý pozorovateľ". Neexistuje preňho naše "teraz", každý moment nášho času vidí pred sebou rovnako. Ako keby mal filmovú pásku s celým časom celého vesmíru, pričom každý moment v tejto metafore predstavuje jedno okienko toho filmu a a on si ho môže pustiť kdekoľvek sa mu zapáči. Ty máš slobodnú vôľu v rámci nášho času, takže sa rozhodneš, ako v danom momente chceš, a tak stále spolu s ostatnými ľuďmi tvoríš ďalšie a ďalšie okienka toho filmu, pri čom si stále schovaný v tom filme a každé jedno okienko je pre Teba nejaké "teraz". Boh, od nášho času nezávislý, teda pozerajúci sa na ten film, vidí, ako si sa slobodne rozhodol, ale pretože pre neho neplatí naše "teraz", nie je to žiadne predurčenie, ale naozaj púhe pozorovanie prejavu Tvojej slobodnej vôle. Toť vše :)


perez
perez | 22.2.2020 23:23

Eamileann - OK, keď už teoretizujeme, tak poďme trochu ďalej. Náboženská filozofia tvrdí, že tento Boh má zároveň nejaký plán, do ktorého zahŕňa aj človeka a vzťah s ním. Okrem "vševedúcnosti" (že všetko vie) sa hovorí, že Boh je aj všemocný (všetko, čo chce, dokáže). Potom je Boh nielen v pozícii nezávislého pozorovateľa tvojho filmu, ale ten film je aj jeho projektom. Má s ním nejaký plán, naprojektoval ho. Ak predpokladáme, že je dokonalý, tak tento plán naprojektoval dokonale, bez chyby. Logický záver sa potom znova veľmi nelíši od vyššie spomenutých. Ak sa človek vo svojej slobodnej vôli dokáže rozhodnúť proti Božiemu zámeru (napríklad Boží zámer je, aby Janko Mrkvička žil šťastný a nikdy nekončiaci život) a tým sa minie Božiemu plánu s jeho životom, a pritom ešte vieme, že Boh nielen stvoril ten film, ale aj vidí, ako sa človek slobodne nesprávne rozhodol, tak Boh dopredu vie, že to s človekom nedopadne dobre, a napriek tomu ho stvoril. Vytvoril ten film aj keď vedel, že to dopadne nie tak, ako on sám chce. A nielen že vedel, že sa mu jeho plán s Jankom Mrkvičkom nepodarí, ale Boh (podľa viacerých náboženstiev) stvoril aj priestor, kde bude Janka Mrkvičku za jeho nesprávne rozhodnutia trýzniť. Čiže zhrňme si to: Boh chcel Jankovi dať krásnu budúcnosť, a hoci všetko dokáže, nedokázal Janka všemožnými prostriedkami presvedčiť, aby sa rozhodol správne a bude ho za to mučiť. Alebo Boh plánoval hneď od začiatku Janka Mrkvičku strestať, a vlastne všetko čo sa deje, je presne podľa jeho plánu. Ak toto všetko dopredu vedel, tak taký Boh logicky nie je ktovie ako super, a my s tým aj tak nič nenarobíme. Alebo Boh naozaj dokáže všetko, a tak sa dokáže postarať aj o Janka Mrkvičku takým spôsobom, že napriek slobodnej vôli človeka, sa jeho plán podarí na 100%. Tým pádom je budúcnosť daná. Trochu čudná je potom prítomnosť, respektíve celá ľudská história od momentu keď sa tu niečo pokazilo, až do momentu, kým to dokonalý všemohúci Boh dá znovu doporiadku. Nedáva veľmi zmysel, prečo Boh chce dokonalosť, dokáže zariadiť dokonalosť, ale je potrebná dlhá časová línia, kým tá dokonalosť nastane. Načo je ten čas, keď Boh je mimo času, lebo stvoril aj čas? Alebo je Boh naozaj úplne nezávislý, nestará sa, celý ten film je len nejaká hra, ku ktorej Boh nemá žiadny relevantný vzťah?


Eamileann
Eamileann | 23.2.2020 00:40

Fascinuje ma, že všetci teológovia a iní intelektuáli dejín, ktorí tomu venovali celé svoje životy, na taký očividný logický dôsledok neprišli, no Tebe k tomu stačilo pár minút (resp. že tomu veríš). Buď nikto z nich nepremýšľal, alebo tam niekde niečo nesedí u Teba :P


Xytrolin
Xytrolin | 23.2.2020 01:44

@Emilko:Vieš čo, prestaň už s tým... Vždy keď je cirkev so svojim učením/výkkladom prichytená so stiahnutými nohavicami, tak sa z toho snaží nejako vyčúrane vykecať ako Ty. Celé kresťanské dejiny to sprevádza. Predtým to síce mohli riešiť upálením, ale teraz to už nejde, takže sa hľadajú slovné barličky, akože podobenstvá, jednoducho výhovorky. Ty si si požičal napríklad myšlienku toho časového filmu skutočných vedcov, seriózne skúmajúcich týchto svet. To nie sú nejaký teológovia, čo rozmýšľajú o nesmrteľnosti chrústa. A myslím, že Ty si si požičal barličku od pána Briana Greena a jeho knižky/seriálu Štruktúra vesmíru...


Xytrolin
Xytrolin | 23.2.2020 01:46

Pardon za gramatiku, normalne ma ten Emil nasral...


Observateur
Observateur | 23.2.2020 06:58

Myšlienkovým procesom Božiu podstatu nespoznáme. Keď dokážeme zastaviť tok myšlienok, alebo ho aspoň z odstupu pozorovať a nestotožňovať sa s ním, môžeme spoznať ticho a kľud, ktoré nám umožnia vidieť Božiu dokonalosť v iných merítkach. Nedá sa to pochopiť, ale dá sa to zažiť. To, čo môžeme nazývať Boh je tá nekonečná prázdnota, ktorá všetkým preniká a ktorá má súčasne potenciál všetko prejaviť. Je to centrálna vibrácia od ktorej sa odvodzujú ostatné vibrácie, lebo VŠETKO je vibrácia. Frekvencie týchto vibrácií môžeme všetci vnímať, ale keďže nám v hlavách lomozia "úvahy" ako predmetného Pepíka, ktorý (samozrejme) vychádza z mylných predpokladov, a tak sa (samozrejme) dopracuje k mylným záverom...


perez
perez | 23.2.2020 08:26

Pozor, ja som nikde netvrdil, že viem alebo som presvedčený, ako to celé je. Problém náboženstva ale je, že ťažké otázky vo svojom strede väčšinou nedovoľuje, pretože je tam obava, že by sa to mohlo rozsypať alebo silný strach že ťa Boh strestá, ak o ňom "nesprávne" rozmýšľaš. Takto sa náboženstvom môže stať v podstate akákoľvek idea. Ak nesmieš pochybovať a spochybňovať, ak ti nadávajú alebo ťa vylučujú za kritické myslenie, žiješ v kulte a neostáva ti nič, len otročiť nedotknuteľnej idei. Ak sa teraz bavíme hlavne o kresťanstve a jeho teológoch či intelektuáloch dejín - Eamileann - tak sa pozri na mnohých biblických prorokov, s akými vážnymi pochybnosťami o Bohu bojovali. Bezohľadu na to, čo to nakoniec spraví s ich vierou. Nemýľme si totiž vieru s vedomosťou. Viera môže existovať napriek tomu, že mám pochybnosti a nebojím sa o nich hovoriť. Ak existuje Boh, ktorý kruto strestá každého, kto má o ňom mylné názory, tak sa máte všetci čoho obávať a strachovať či naozaj v každom aspekte a v každom detaili máš práve ty tú najsprávnejšiu teológiu :) ktorá ti ešte dáva pocit, že môžeš všetkým ostatným diktovať ako správne myslieť a súdiť tých, ktorí s tebou nesúhlasia


Eamileann
Eamileann | 23.2.2020 09:11

@Chytrolín, pozri, ja som len vysvetľoval, lebo nejaký anonym si včera vysvetlenie vypýtal (očividne v domnení, že sa to vysvetliť nedá), inak nemám potrebu svoj názor niekomu pretláčať. Ja to mám v sebe vysporiadané, no som otvorený prijať kritiku a názor zmeniť, lenže Tvoj príspevok naozaj nič nedokazuje. Chceš šíriť osvetu a zachrániť ma pred nereálnou nádejou (pričom by som si mohol podľa zákonu džungle podmaniť silou celý svet, zneužívať všetkých ľudí vo svoj prospech a bez božích zákonov by som sa mal vlastne cítiť dobre, že som šikovný)? To bude chcieť viac než jednu hádku v diskusii o nepravdivosti nejakého tvrdenia. Napíš o tom štúdiu a podorob ju kritike odbornej verejnosti, miliardy ľudí Ti budú v konečnom dôsledku vďačné, že si ich vyslobodil z povinnosti žiť striedmo a správať sa morálne. Čosi mi ale hovorí, že to tak ľahké nebude s tým prijatím u odbornej verejnosti a nebude to jej predpojatosťou. To, ako Ťa moje slová vytáčajú, tiež nie je zrovna dôkazom veľkosti ducha. Ja Ťa nenútim veriť v Boha, a takisto by si nemal Ty nikomu inému diktovať, v čo má/nemá veriť, o tom je liberalismus, nie (ak teda nemáš rovnakú potrebu kontrolovať ostatných ako Cirkev v stredoveku)? Cirkev v dejinách porobila aj z nášho pohľadu strašné veci, no je dosť pokrytecké, ak to chceš súdiť v kontexte našej doby, vtedajší ľudia by pravdepodobne rovnako odsudzovali dnešnú spoločnosť a RKC (a radšej nechci vedieť, čo porobili v dejinách ateisti, lebo na základe takého uvažovania sa nedostaneš nikam, aj v najdokonalejšej organizácii/spoločnosti ostávajú ľudia ľuďmi a robia chyby).

Predstav si, že ja som vedec a žijem v ČR. Myslím, že uvažovať viem a verte mi všetci, čo ste písali o priemernom čechovi, že, hoci väčšina deklarovaná ako bez vyznania, ľudia tu sú oveľa otvorenejší než na Slovensku (veriaci aj neveriaci).

Pointa je v tom, že pôvodný zámer toho príspevku je, aby to bol vtip, aj ja som sa na tom na prvé prečítanie zasmial. Smutné je to, že to niektorí z vás ten vtip považujete za dôkaz svojho svetonázoru a presviedčate o tom ľudí, ktorý nad tým v živote pravdepodobne premýšľali oveľa viac než vy. No, you can believe me, it is really not that easy...


Eamileann
Eamileann | 23.2.2020 09:31

@perez áno, sa sa povedať, že s Tebou súhlasím. V Boha, ktorý sa teší na to, ako niekoho bude trestať, rozhodne neverím. Z Biblie a starozákonných prorokov obzvlášť vyplýva, že ak si niekto zaslúži trest, tak nie ten, kto "nepremýšľal správne", ale ten kto nebol na "ceste", t.j. ten, kto bol rigidne uväznený vo svojej pravde bez duchovného vývoja. Podstatné je hľadať, cieľom života viery je cesta. Ten Tvoj posledný príspevok je ale trochu v kontraste s tým predchádzajúcim, kde si nemal problém stavať logické závery na nepravdivých/neúplných základoch.


pherkard
pherkard | 23.2.2020 11:26

Eamileann
Vo vela veciach s tebu suhlasim a taktiez aj s ostatnymi diskutujucimi. KAzdy mame asi nejaku svoju "pravdu", "vieru", "logiku" atd.
Ja som sem ten prispevok dal, nie pre prvoplanovy usmev, ale pre zamyslenie.
Ja som sa tiez najprv pousmial a potom zamyslel a teraz z uctov a radostov citam naozaj pekne prispevky za ktore vsetkym dakujem.


perez
perez | 23.2.2020 12:27

Je fajn vidieť snahu trochu si rozumieť :)
Môj prvý príspevok bol len reakciou na Eamileannov prvý príspevok, v ktorom na mňa pôsobil príliš sebaisto, že teda z jeho pohľadu je všetko jasné. Preto som sa asi trochu nešikovne snažil túto istotu nabúrať následnými "logickými" úvahami. Ono neviem ako vám ostatným, ale mne nejde o spochybňovanie Boha, ako o spochybňovanie myslenia, náuky, presvedčenia o Bohu. A nejde v prvom rade o útok na človeka, ale o snahu nabúrať istotu o niečom, v čom istotu mať nemôže. Len tak sa dá podľa mňa posúvať ďalej.


| 23.2.2020 21:22

1. Ako by vyzeral boh ktory by bol cistym ludskym vymyslom?
2. Ako, a na zaklade coho by ho bolo mozne odlisit ho od skutocneho boha? Dakujem za odpoved.


moses
moses | 24.2.2020 22:06

Ved vsade na svete oslavuju vzdy ineho Boha. Ako je mozne, ze to nikdy nie je jeden rovnaky?


Xytrolin
Xytrolin | 24.2.2020 23:17

@Emil:Aby som neostal nepochopeny - naplno suhlasim s Perezom. Je fajn, ze si vedec, ale prave preto asi vies, ako by to malo chodit...Dostal si od Pereza nejake otazky, ale myslim, ze sa tu vacsina zhodneme, ze na ne nebolo priamo jasne zrozumitelne reagovane. Ak sme teda tu na krcmovej diskusii, tak si snad nebudeme odkazovat, kto ma aku studiu o com pisat, staci zrozumitelne odpovedat Perezovi. Nejake to PhD mam aj ja za sebou a dovolim si citovat Feynmana:"Vynimocne tvrdenia vyzaduju vynimocne dokazy!". Viem sa vysporiadat este tak s predstavou Boha ako to vseobjimajuce vseprenikajuce pole, tu krasu prirodnych zakonov, z ktorych nakoniec vybublalo take nieco ako ludsky mozog. Este jedna parafraza od Einsteina:"Verit v personifikovaneho Boha je detinske. Bozia krasa sa ukryva v celom vesmire". Cize viem sa zamysliet a trapi ma nieco ako nelokalnost tohto sveta, to strasidelne a zaroven krasne previazanie castic na dialku, krajanie bochnikov/filmovych policok casu pri vzajomnom pohybe pozorovatelov, ano to vsetko je fascinujuce... Ale najprv sa treba vysporiadat - a nie detinsky - aj s takymi priamymi otazkami ako kladol Perez. A neuhnut.


| 25.2.2020 08:43

Mna k problematike nabozenstva priviedla zvedavost. Napisem to expresivne - Bol som zvedavy ako je mozne na zaklade znosky nezmyslov, povier a legiend vybudovat masineriu ktora bola nezavisla od moci kralov a dokonca im kde-tu uspesne zasahovala do vladnutia.

Samotny obsah nabozenstva je +- irelevantny, zaujimal ma ten mechanizumus. Myslim ze som ho pochopil, je to ten isty princip ktory teraz vynasa na vrchol fasistov z lsns. Proste staci napatie v skupinach spolocnosti ktore navzajom superia, a aby mohli ziskat nadvladu, potrebuju spojencov. Za vitazstvo nad sokom slubite docasnemu spojencovi ze naplnite jeho poziadavky - a ci ide o fasistov, veriacich, zlodejov - nato sa vo chvili ked potrebujete pomoc nepytate. A tak krocik za krokom cirkev posilovala svoju moc. Ano obcas ju stracala, obcas sa niekto vymanil z jej posobnosti - ale to ze tu mame cirkev v postaveni akom je je dosledkom bojov, ci uz politickych alebo realnych. Tj cirkev si svoje postavenie nevybudovala vdaka obsahu ktory sirila, ten bol je a bude irelevantny, ale svojej politicko-mocenskej cinnosti.


Eamileann
Eamileann | 25.2.2020 16:21

@Xytrolin, aspoň keby si ma podľa základných princípov slušnosti oslovoval naozajstným nickom (alebo aspoň fonetickou transkripciou, prosím), lebo Emil naozaj nie som... Nemám pocit, že Perez by odo mňa potreboval počuť niečo viac, ako som napísal, narozdiel od Teba chápe, že nám (väčšine) nejde o prvoplánové hádky. Napíš mi všetky otázky, na ktoré by si rád dostal odo mňa odpoveď, sľubujem, že sa ich všetky po jednej pokúsim zodpovedať podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia. Čo sa týka prvého Perezovho príspevku, on neskôr vysvetlil ako to myslel a prečo to napísal tak, ako to napísal, a ja si stále stojím za svojím tvrdením, že to nie je tak jednoduché, aby si mohol takú komplexnú vec tak jednoducho vyvrátiť. Akákoľvek úvaha, ktorá počíta s tým, že Boh v minulosti vedel o budúcnosti a dovolil si niečo nespraviť, redukuje Boha do nášho nášho fyzického vesmíru, zatiaľ čo on, ak jestvuje, tak je pôvodcom všetkého fyzického aj metafyzického a nič fyzické, obzvlášť nie náš mozog s defektnými zmyslami, ho nemôže obsiahnuť. Vskutku, ak je všetko predurčené, za svoje činy nebudeme niesť zodpovednosť, ja však odmietam ospravedlňovať svoje zlyhania či nesprávne rozhodnutia tým, že za to v podstate nemôžem, lebo Boh je pánom času. Mám sa na neho hnevať, že sa nemám dokonale a nežijem večne už na zemi, keď verím, že toto nie je naša cieľová stanica, ale len akási skúška a príležitosť v čase duchovne rásť?


milí anonymovia a moses:
>Ako by vyzeral boh ktory by bol cistym ludskym vymyslom?
----
Viem garantovať akurát to, že ak Boh naozaj ontologicky je, žiadna predstava ho nedokáže plne obsiahnuť, takže každá konkrétna ľudská prestava sa dá považovať minimálne za zavádzajúcu.

>Ako, a na zaklade coho by ho bolo mozne odlisit ho od skutocneho boha?
---
Ideálne humorom, poukazovaním na nezrovnalosti v predstavách a z nich vyplývajúce nedokonalosti domnelého súcna, ktoré by malo byť z definície "boha" dokonalé. Ak že žiadna naša predstava ani náhodou božiu dokonalosť nemôže vystihnúť, tak následne žiadna naša predstava nikdy nemôže byť považovaná za naozajstného Boha. Preto treba celý život hľadať, čo je pre každého jedinca individuálne jeho osobným cieľom života. Vo všeobecnosti je pre spoločnosť nebezpečné ostať slepo presvedčený o akejkoľvek svojej pravde po celý život a netýka sa to len náboženstva... (tu si dovolím poznámku, že "jednoduchší" ľudia často nie sú schopní takého mentálneho vývoja a nejakú predstavu Boha pre svoj duchovný život potrebujú, všetky cirkvi im ju preto nejako poskytujú; môžeme diskutovať o tom, či je to tak lepšie alebo horšie, chráni to menej vyspelé spoločnosti, resp. menej eticky zdatných jedincov, pred samozničením, na druhej strane akákoľvek fixná predstava niečoho nepopísateľného a nepredstaviteľného kazí mystérium a brzdí napredovanie v jej poznávaní)

>Ved vsade na svete oslavuju vzdy ineho Boha. Ako je mozne, ze to nikdy nie je jeden rovnaky?
---
Ja osobne verím, že to je možné (koniec koncov, o to ide ekumenickému hnutiu), rôzni ľudia v rôznych kútoch sveta mohli nezávisle na sebe svoje spoločenské potreby a obavy naprojektovať na rôzne aspekty Boha, čo ale neznamená, že to v konečnom dôsledku nemôže byť pokus dosiahnuť na tú istú všeobsahujúcu entitu.

> Bol som zvedavy ako je mozne na zaklade znosky nezmyslov, povier a legiend vybudovat masineriu ktora bola nezavisla od moci kralov...
---
Prvotné náboženstvá nevznikali ako nástroj moci, lež ako duchovná potreba ľudí (viď archetypy, vyskytujúce sa od dávnoveku v legendách, prekvapivo podobné v podvedomí ľudí z najrôznejších kútov sveta; skúmal ich a veľmi zaujímavo o nich písal Jung). Ani dnes nemusí byť viera nástrojom moci, ak si dostatočne uvedomelý a samostatne premýšľajúci, zato na Tvoje vnútro s ľudskou potrebou duchovna môže mať náboženstvo veľmi priaznivý účinok (ak si presvedčený poctivý ateista, klobúk dolu, ja sa priznám, že by som to nedal, chýbal by mi zmysel bytia). Zneužiť na získanie moci sa dá všetko, ako nás učia dejiny, náboženstvo považujem za zneužitý nástroj. Hodí sa na to, bohužiaľ, veľmi dobre, najmä ak operuje so strachom z trestu, ľudí ale môžeš manipulovať čímkoľvek. Preto máme povinnosť byť vo svojom živote hľadajúci, aby sme žili svoj príbeh a aby sme predišli tomu, že by sme, zmanipulovaní, slúžili niekomu s mocou. Koniec koncov, ani Ježiš nebol v dobe svojho pôsobenia členom RKC a náboženským autoritám svojej doby sa dosť vysmieval; dnes, ako aj vtedy, by ho isto zase mocní tohto sveta nejako "humánne" odstránili. To ale neznamená, že byť v nejakej cirkvi je zlé. Naopak, jedna vec je, že vedenie od učiteľa Ti môže pomôcť sa do istej miery duchovne rozvinúť (keď to preženiem, môže byť učiteľom spoločenstvo ľudí, do ktorého si sa narodil, bez ktorého by si sa de facto od mala ani nikdy nenaučil abstraktne myslieť či rozprávať, možno dokonca ani chodiť; každopádne s hlbokým duchovnom s nikto nerodí), druhá vec je, že iba vlastné hľadanie Ti umožňuje pravý rast (ok, teraz som dospelý a chcem žiť plnohodnotný život, ale môj život je jedinečný, takže aj jeho naplnenie musí byť jedinečné, ako na to, to musím zistiť sám). Bez správnej miery toho prvého (aspoň na začiatku svojej cesty) hrozí, že budeš to druhé neskôr ignorovať a nikým (vrátane seba) nepovšimnutý na vlastnú škodu stagnovať po celý život, a bez toho druhého by si ostal zaručene len verklíkujúcim papagájom bez ozajstnej pridanej hodnoty. Preto je potrebná rovnováha, ako vždy... Som presvedčený, že Bohu sa viac páčia poctivo hľadajúci neveriaci, než nehľadajúci veriaci. Na druhej strane, človek nejakého "boha" vo svojom živote potrebuje, aj neveriaci človek zo svojej ľudskej svojej podstaty niečo na piedestáli svojho vnútra má a ak tam nemá Boha — a to, bohužiaľ, hovorím aj o väčšine slovenských kresťanov, ktorých poznám — nahrádza ho obvykle niečím iným: peniazmi, závislosťami, spoločenským statusom, niekto dokonca aj niečím s pôvodne dobrou asociáciou, napr. vlastnou rodinou... dôsledky (pri najlepšom osobná nesloboda, pri najhoršom asi ochota vo vlastnej bohorovnosti vraždiť bez zábran) si viete predstaviť aj sami, verím...


macska
macska | 25.2.2020 21:19

nie je dvojtvárnosť, ak je vedec veriaci a vo svojom zamestananí musí používať dôkazy (vo vede) a vo svojej viere nemusí používať dôkazy?


macska
macska | 25.2.2020 21:24

Všetko čo existuje je založené na dôkazoch (všetko v celom vesmíre), okrem viery.
Viera je sociálna "nákaza".


Xytrolin
Xytrolin | 26.2.2020 00:45

@Eamileann : Zahltil si nas textom, odpovede na otázky nepadli, maximálne zase vágne formulácie. Napríklad: "a ja si stále stojím za svojím tvrdením, že to nie je tak jednoduché, aby si mohol takú komplexnú vec tak jednoducho vyvrátiť." A prečo nie? Na základe čoho dávaš Bohu až takú výnimočnosť, že sa nemusí jeho koncept zodpovedať základným jednoduchým otázkam, aby sa overil/odolal? Postavenie veci tak, že "Boha" nemôžeme pochopiť našou mysľou, lebo on je "niečo viac, nad nami, nepochopiteľný našimi zmyslami" - tak to je presne tá barlička. A toto skutočne nemá byť krčmová hádka, ale podľa mňa Ty to ťaháš dole na tú úroveň, lebo na konkrétne jednoduché otázky čo tu padli tu stále nevieš odpovedať, čiže tu máme "mimobežky" v priestore... Tu konflikt k meritu veci snáď ani nemôže nastať. Čo mi vadí, je to večné uhýbanie a floskulovanie... A teraz to nemyslím už len konkrétne osobne, ale akákoľvek teologická dišputa vlastne vychádza z čoho? Prvé zkazky Nového zákona zapísali 65 rokov po Kristovej smrti. A to sa skutoční výskumníci/historici/archeológovia už nejakú dobu domnievajú, že osoba Krista môže byť vlastne "zliatina" viacerých osôb. No a Starý zákon, to už je kapitola sama o sebe...Aj laik si pri čítaní uvedomuje, že ide z rozporu do rozporu... A tu v súčasnosti skutočne v rozhlase i v TV môžeme kľudne aj denne na vybraných frekvenciách sledovať "vážne dišputy". A pritom - ako už bolo vyššie ixkrát napísané, si nevieme poradiť s jednoduchými logickými úvahami.


perez
perez | 26.2.2020 07:43

súhlasím, že tvrdením "Boh je nepochopiteľný, nad naše zmysly,..." by sa nemali odbíjať normálne otázky. Veď ak nás stvoril, aký by malo zmysel vytvoriť "nižší druh existencie", ktorá nemá šancu ho pochopiť? Ak nás stvoril, tak využil svoje zdroje, svoju kapacitu, dal do toho seba, stvoril nás "na svoj obraz".
Na druhej strane, ani v rámci nášho ľudského rodu sa nám príliš nedarí chápať jeden druhého. Naše postoje, činy, motívy, reakcie v určitých situáciách sú pre ostatných často záhadou a ostávajú nepochopené. Skúsenosť hovorí, že lepšie rozumiem človeku, ktorého poznám. A tak si naivne predstavujem, že by to malo byť tak aj s Bohom. Preto by sa nemali hneď od začiatku klásť prekážky typu "Boh je nad nami, nepochopiteľný". Nemalo by sa normálne otázky, ktoré v súvislosti s koncepciou Boha človeku napadnú, ani znižovať, ani zosmiešňovať, ani hodnotiť, či sú vhodné alebo nie. Ak existuje Boh, tak by mal byť skúmateľný a poznateľný. A tiež by mal prirodzene byť priestor spochybňovať teórie a filozofické konštrukcie o Bohu, bezohľadu na to, ako dlho existujú. No a výsmech z náboženského systému je vlastne často to jediné, čo kritikom ostáva, keďže sa nestretajú s otvorenou diskusiou či odpoveďami na ich otázky.


Eamileann
Eamileann | 26.2.2020 13:06

@Xytrolin, keby si čítal poriadne a s porozumením, všimol by si si, že to nekončilo tou vetou "a ja si stále stojím za svojím tvrdením, že to nie je tak jednoduché, aby si mohol takú komplexnú vec tak jednoducho vyvrátiť.", ale nasledovalo aj vysvetlenie, prečo si za tým stojím. Poviem to teda ešte raz a ešte jednoduchšie, ak to tam nevidíš: ak Tvoja úvaha stojí na základe sledu udalostí "Boh niečo vedel v minulosti -> to niečo sa stalo => bolo to predurčené", tak potom ten záver, hoci logický, nie je platný, lebo pre Boha mimo nášho času nie je žiadne "teraz", "minule", ani "nabudúce" a tým pádom vychádzaš už z neplatného predpokladu, lebo Boh nemohol mimo času v minulosti vedieť. A tou vetou, čo Ti tak strašne z mne nepochopiteľných dôvodov vadí, som chcel demonštrovať aj fakt, že sa to vyvrátiť pokúšalo už veľmi veľa ľudí, ale žiadnemu sa to zatiaľ nepodarilo, preto existuje veľmi silný predpoklad, že to nie je tak jednoduché vyvrátiť a že sa to takou krátkou jednoduchou úvahou nepodarilo ani Tebe, nič viac to neznamená. Rovnako neočakávam, že tak ľahko nevyvrátiš ani kvantovú teóriu, je to proste oveľa komplexnejšie než aby sa to dalo takto jednoducho zabiť niekým, kto sa tomu vo svojom živote nevenuje. Nie je to žiadne odbíjanie prázdnymi frázami, ako sa tu ostatným snažíš nahovoriť, myslím, že to dáva zmysel. Prv, než ma začneš obviňovať, že neodpovedám na otázky, sa najprv zamysli, čo som vlastne povedal. Je ľahšie označiť súpera za nepremýšľajúceho fanatika než než sa zamyslieť, čo vlastne hovorí... Ak veriť nechceš, nemusíš, nikto Ťa nenúti, ale nechápem, prečo Ti robí dobre vyvyšovať sa nado mňa obvineniami, akože stále uhýbam a podobne. Čím, prosím ťa, uhýbam? Hovorím, napíš mi jasné otázky a jasne Ti na ne odpoviem. Ak budem mať dôvod myslieť si, že otázka je zavádzajúca, jasne Ti poviem, prečo si myslím, že je zavádzajúca. To nie je žiadne uhýbanie... Rozpory v písme sú, preto ho de facto nemá zmysel čítať ho bez komentárov, ktoré vysvetľujú kontext (jednak jazykové zvraty, ktoré sa prekladom nedajú vystihnúť, druhak kultúrny kontext, ktorý sa za tie tisíce rokov, čo písmo vznikalo, menil). Písomne spisy nového zákona vznikali v priebehu celého prvého storočia, ale vzhľadom k tomu, že sa kresťanstvo sa nezačalo žiť až na základe tých textov, ale žilo sa ústne aj pred tým, než sa pre vnútorné bohoslužobné účely vtedajších spoločenstiev tie texty zapísali, neviem, či to možno považovať za dôkaz ich neautentickosti.

@Perez, súhlasím, že treba diskutovať a že sa to často nedeje. Záleží na čoveku, ktorého stretneš. Žiadnu otázku som ale neodbyl s tým, že Boh je pre nás nepochopiteľný a basta, lebo to tak. Ak ale hovorím, že Boh nie je človek a na základe rozporu chovania/vlastností poľudšteného Boha z ľudským chovaním/vlastnosťami nemôžeš vyhlásiť, že Boh buď nie je karikatúrou, je to zlá odpoveď?

@Macska, nie je to dvojtvárnosť, som v tom konzistentný, netvárim sa inak doma a inak na univerzite, navzájom sa viera s vedou nevylučujú. A to, že dnes niečo nie je vedou dokázateľné, neznamená, že to tak ostane aj v budúcnosti (Mataphysics of today may be Physics of tomorrow, tak to bolo kedysi aj s elektrinou a inými javmi). A veriť môžem aj v to, že sa mi niečo podarí, nie len v to, že Boh existuje. Dôkazy, že sa mi niečo podarí, tiež nemám. Znamená to, že je to zlé a treba sa toho zbaviť? Ako mám niečo dokázať v živote, ak neverím sám v seba (podľa Teba úplne iracionálne, lebo sa nejedná o moju existenciu, ale o nejaký môj budúci stav...)


Xytrolin
Xytrolin | 26.2.2020 14:56

Bože,daj mi silu! Ostáva mi citovať Kornela z filmu Poklad na Striebornom jazere:"Kolem týhle skály sme už jeli! Jezdíme pořád v kruhu!" :) Ty tvrdíš, že neuhýbaš, a ja čítam bez porozumenia, ale Perez Ti o príspevok vyššie napísal to isté, len kulantne: súhlasím, že tvrdením "Boh je nepochopiteľný, nad naše zmysly,..." by sa nemali odbíjať normálne otázky. Ty sa nimráš akože v detailoch, že Boh v minulosti, Boh mimo času, hento, tamto, ale toto je práve problém takýchto diskusií, a dovolím si povedať, že aj diskutujúcich - že vlastne obchádzajú prvotnú úvahu. Čiže na čo presne tu všetci reagujeme? Čo bolo v príspevku hore zverejnené? A teda nemali by sme sa rovno opýtať - ešte raz - existuje vôbec personifikovaný Boh?!? O čom sa to tu bavíme??


Karol Lófas
Karol Lófas | 26.2.2020 15:18

Všetci diskutujúci majú pravdu.
Pretože Boh nie je, môže byť pre každého takým, akého si představuje.

Úplne zbytočná diskusia.


| 26.2.2020 15:32

Eamil

"Viem garantovať akurát to, že ak Boh naozaj ontologicky je a ziadna predstava ho nedokaze obsiahnut"

1. Odkedy je filozofia niecoho garantom ?
2. Predstava dokaze obsiahnut aj veci ktore nejestvuju - staci sa pozriet na vsetky tie ezochujoviny.


Eamileann
Eamileann | 26.2.2020 17:42

@Xytrolin
>Ty sa nimráš akože v detailoch, že Boh v minulosti, Boh mimo času, hento, tamto, ale toto je práve problém takýchto diskusií, a dovolím si povedať, že aj diskutujúcich - že vlastne obchádzajú prvotnú úvahu.
----
Čo bola prvotná úvaha? Nie, že či existuje personifikovaný Boh... Ale zamyslenie sa nad výrokom, ktorý tvrdil, že Boh buď neexistuje alebo je to cynický bastard, resp. nad pravdivosťou toho výroku. Pravdivosť výroku totiž z definície hovorí o tom, či je výrok, ehm, pravdivý (to je taký nepodstatný detail, obzvlášť ak sa výrok hodí do môjho svetonázoru, že?). Ak vyvodíš hoci aj ten najlogickejší záver z neplatných premís(predpokladov), aj tak ten záver pravdivý nebude. Ja sa hneď v prvom, ale prakticky aj v každom ďalšom príspevku pokúšam vysvetliť, prečo je pôvodný príspevok síce dobrý vtip, ale dopúšťa sa logického faulu, keďže vychádza z neplatného predpokladu (verím, že to nemusím písať zase...), tak mi povedz, čo viac "k veci" môžem povedať??? A ty mi napíšeš, že sa nimrám v detailoch, akoby tie "akože detaily" neboli podstatné pre pravdivosť pôvodného výroku, ale zároveň tvrdíš, že obchádzam prvotnú úvahu, akoby jej pravdivosť nebola práve to podstatné, prečo táto diskusia vôbec začala? Tripple facepalm...


@anonym
>Predstava dokaze obsiahnut aj veci ktore nejestvuju - staci sa pozriet na vsetky tie ezochujoviny.
----
Pravda, ale predstava nie je živá a nespasí Ťa. S istotou zistíme najneskôr po smrti. BTW, nie som filozof, som "len" prírodovedec.


Ako som vám všetkým už povedal v tejto diskusii veľa krát, nemusíte veriť v Boha, ak nechcete, fakt nikto vás nepresviedča a ja som ten posledný, čo by vás tlačil do niečoho, čo nechcete (a už vôbec nie vstupovať do RKC, ktorá má na Slovensku patent na pravdu)... No fakt nie je zrovna pekné (a už vôbec nie tolerantné) v slobodnej spoločnosti útočiť na cudziu vieru len z princípu, preto, že je to viera bez fyzikálnych dôkazov (hoci Gödel veľmi zaujímavý matematický dôkaz nevyhnutnosti ontologickej existencie Boha ako entity predstavujúcej všetky dobré vlastnosti a žiadnu zlú priniesol, ale nie všetci odborníci sa zhodujú na tom, že premisy, z ktorých vychádzal, sú vzhľadom na svoju filozofickú povahu všeobecne platné). Vy možno duchovno vo svojom živote nepotrebujete, no ja áno, pokojne to kritizujte, ale vecne a konštruktívne, prosím. Bojujte proti obmedzenosti, fanatizmu náboženskému či anti-náboženskému, a nie proti úprimnej snahe hľadať, a určite si vás budú vážiť aj ľudia z opačného myšlienkového tábora. Naopak, extrémisti z akýchkoľvek dvoch pólov spoločnosti nikdy nepriniesli a neprinesú skutočný zmier (ak by im teda nebolo umožnené eliminovať všetkých oponentov, mŕtvy oponenti nemôžu vyjadrovať nesúhlas, že jo...).

Tiež ma nebaví vysvetľovať dokola to isté, vidím, že to nemá zmysel, takže navrhujem ukončiť diskusiu, nech zbytočne nemíňame čas. Majte sa krásne, prajem vám, aby ste dokázali žiť tak, aby ste mali čisté svedomie a spoločnosť mohla byť zas o čosi lepšia. Porúčam sa :)


| 26.2.2020 18:34

Po smrti nic nezistime, lebo budeme mrtvi.

Budeme mat o sebe presne tolko vedomia, kolko sme ho mali pred pocatim.


 
Nie ste prihlásený, pre pridávanie komentárov sa musíte prihlásiť!
( Prihlásenie | Registrácia )
 
 
loader